[討論][教學]魔風最重要的機率學與統計學

[karn]

我有仔細看你的文章，這叫做蓄意操弄牌庫。
可能是有在比賽的專業玩家比較注重這部份，我和朋友之間業餘的遊戲從沒想過這麼多，只知道稍微整理一下避免卡地，也從來沒發生過惡意排序牌庫的事情，所以不知事情嚴重性，還請見諒。

我文中主要是在講實體卡的機率和玩之前整理牌庫的部份，但沒想到這是這麼嚴重的事情，
我對這件事感到很抱歉。

[丐幫幫主]

因為你套牌交給對方切牌之前就排好 並未達到套牌的"充分隨機"的條件
所以是蓄意操弄牌庫 等同作弊
畢竟有些玩家是不會去切牌 或是只切一次 對你的牌庫沒多大影響
還有...一個已經寫好劇本的遊戲會如何發展的對戰 其實一點都不好玩
因為你都差不多知道何時會抽到什麼 請問這樣會好玩嗎?

[karn]

因為你套牌交給對方切牌之前就排好 並未達到套牌的"充分隨機"的條件
所以是蓄意操弄牌庫 等同作弊
畢竟有些玩家是不會去切牌 或是只切一次 對你的牌庫沒多大影響
還有...一個已經寫好劇本的遊戲會如何發展的對戰 其實一點都不好玩
因為你都差不多知道何時會抽到什麼 請問這樣會好玩嗎?
我覺得這應該是有所誤會，我所說的整理排庫，是針對上一個連抽13張地的玩家所說，我所指的是，看到黏在一起的地牌，會想要把他分開，因為有這種習慣才會有所謂的21插(但我並不是指21插，而是指把地牌分開的動作，而21插只是我在wiki網站上所看到所以順便提一下，並沒有鼓勵玩家這麼做，我甚至還有提到如果使用21插，對方如果用特殊洗法，就會很嚴重的卡料或卡地，但其實我只是指將地牌分開的動作，當然也是可以達到隨機化分佈，因為自已還會再洗牌，而並非整理完後就交給對手洗牌。

之前楊公的文章也說過，交給對手洗牌就是防止牌庫被操作，如果沒交給對手洗，那就是自已的錯誤，會直接輸掉，在整理完後，還有自已洗和交給對手洗2個步驟時，如果不在意這種事的人，當然就切一下，如果怕對方操作，何不多洗幾次，若早就知道對手是會操作牌庫的人，又何必跟他玩或對戰呢？
(當然這只是最壞的打算，因為我目前從沒遇過刻意操作牌庫的玩家，所以我從沒想過這種事情，Sorry )

我指的把地牌分開的動作，一切都是在"自已洗牌之前"所做的，這就類似不要讓4張4張黏在一起，感覺會比較好洗一樣的道理，而且文章中從來都沒有提到去照順序排好這種事，前面說操作牌庫就算了，但這個椅子我真的坐不下去，所以說「...一個已經寫好劇本的遊戲會如何發展的對戰 其實一點都不好玩，因為你都差不多知道何時會抽到什麼 請問這樣會好玩嗎」是言重了，因為就算自已沒洗牌前，也不會知道順序，何況自已再洗牌後，更不可能會知道，加上對方再洗牌後，如果對方這樣還能知道順序，那我輸我也真的認了 。

我也看了一下規則，只要達到充份隨機化就行了，所以自已把地分開之後，自已洗牌只要多洗幾次，那其實就能達到，這也不算違規，我認為的違規是「1.把Combo排在一起或照順序排好」or「2.整理完後自已沒洗就開始玩」or「3.整理完後，自已沒洗也沒給對方洗就開始玩」。

至於「蓄意操弄牌庫」這種事，我覺得是言重了，因為我文中有提到玩家會「潛意識」把地分開，而並非是蓄意，這麼做，例如一邊聊天一邊檢查自已的牌有沒有夾到別人的咒語或自已有沒有少牌時，看到13張地連在一起，就會想要把地牌分開的動作。
(我如果看到夾了13張地，我真的會想要分開後再洗牌，但我不知道這是錯的，我覺得很抱歉)

我已經知道這是錯誤的行為了，而且我希望發的是心得文章，所以對這串討論，我盡可能不再回應，妨礙大家的閱讀，我對這件事感到很抱歉。

＊12/15事後補充＊
我首篇主要是回應連卡1X張地的版友時，有提到玩家潛意識會怕卡地才這麼做，而將地分開的動作也是建立在這點之下，後面回文者所提到的都是「蓄意」排列的動作，這跟我本篇的文章完全無關，後面還有「已排好順序」甚至「四張Key卡排在一起」之類的描述，雖然也許不是針對我，但對我來說這些動作都是作弊行為了，我文中也沒出現過這種事情，但我相信也許是回文的朋友曾經遇過這種事，而讓他聯想了不快的回憶，有感而發。

也許有人會認為「如果真的相信之後的隨機洗牌，又何必要先將套牌整理呢？」
對，如果相之後的隨機洗牌，又何必要先將套牌整理呢？這就是我所說的潛意識怕卡地所以會做出的動作，因為玩牌的人大多相信「運氣」這回事，對我來說，實卡遊戲，機率只能說是理論，光這串文章，就有不少人覺得運氣才是王道，對於起手6張地，又連抽13張的地的人，要叫他怎麼相信這種學術理論？

對上面那句話來說，重點在於「玩家不相信自已的運氣」而不是「不相信隨機洗牌」

[phanton]

囧

[非戰之罪]

我現在比較好奇的是
如果再一局一局中間(同一對手)
我把地牌跟其他牌分開放(不管順序)
然後用八分法的方式散開牌之後
我自己洗一洗
再給對手洗一洗
這樣構成違規嗎??

[phanton]

我現在比較好奇的是
如果再一局一局中間(同一對手)
我把地牌跟其他牌分開放(不管順序)
然後用八分法的方式散開牌之後
我自己洗一洗
再給對手洗一洮..

反正你確定你的deck拿給對手前是完全隨機的就好
之前你要怎樣"排"都不重要
重點是排完還要洗到無敵乾淨
多洗幾次blablabla的

[黃]

正你確定你的deck拿給對手前是完全隨機的就好
之前你要怎樣"排"都不重要
重點是排完還要洗到無敵乾淨
多洗幾次blablabla的

老實說，我並不苟同這想法

我個人覺得只要玩家用眼睛與手蓄意將牌做"大幅度"的整理
就算之後經過一萬次隨機化的洗牌
都不能稱之為「隨機」
※"大幅度"的整理，通常是將地牌與非地牌分開
簡單一點的是撿出四張key card分別均勻地插入套牌中

當然，有人會覺得就算經過整理
之後依然有經過隨機洗牌的動作，才交給對手
應該算是完全隨機

不過，我倒是想反問
如果真的相信之後的隨機洗牌，又何必要先將套牌整理呢？

但是，這種"類"完全隨機的洗牌方式
基本上應該是沒有違反規則的
只不是不夠光明正大而已

[twn_domn]

我同意樓上的看法。「如果真的相信事後的隨機洗牌，又何必要事前先將套牌整理呢？」簡單的說就是，除非是MTGO，由電腦算出來的，呈uniform distribution。人工手洗，其實呈現出來的統計結果無法得到較完美的隨機。至少我個人對隨機的定義，會是呈現uniform distribution的狀態。



另外。
GP時，我約了mtgsalvation的Evilbetty出來見面，順便聊一聊。Evilbetty就是寫了類似機率計算文章的作者。

http://www.mtgsalvation.com/936-baghdad ... rimer.html

[衰神]

我也看了一下規則，只要達到充份隨機化就行了，所以自已把地分開之後，自已洗牌只要多洗幾次，那其實就能達到，這也不算違規，我認為的違規是「1.把Combo排在一起或照順序排好」or「2.整理完後自已沒洗就開始玩」or「3.整理完後，自已沒洗也沒給對方洗就開始玩」。

你認為的違規跟裁判們認定的違規是不一樣的……

如果你是在casual play你要怎麼排都可以，也不會交給對手洗牌或切牌。在比賽中是需要交給對手洗牌或切牌的，所以二跟三的點都不可能成立。

至於一那真的是未充分隨機化了，但是裁判們看未充分隨機化的方式並不是簡單的這樣…

[老鼠雷歐(隱)]

簡單一點的是撿出四張key card分別均勻地插入套牌中

那一般我們在換入SB的時候，也都是將想換入的SB，分別插入牌庫的不相連地方，這樣也是操弄牌庫的違規囉？